У Украины с Трампом есть большая проблема, — немецкий журналист

Герхард Гнаук, корреспондент Die Welt и Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ), изучал Восточную Европу, историю и политические науки; докторскую диссертацию посвятил теме России после 90-х годов; впервые посетил Украину в 1989-ом, чтобы стать очевидцем травмирующих последствий трагических событий Чернобыля и Быковни; автор эссе «Моя Украина. Личное воспоминание» (2015 год). OBOZREVATEL встретился с немецким журналистом Герхардом Гнауком после его выступления на дискуссии в Украинском институте будущего, передает АНТИКОР.

— Сегодня зал был настроен к вам довольно агрессивно. Вас это удивило?

— Если честно, то да. Было много претензий из-за «Северного потока» (Германия разрешила строительство на своей территории — Ред.). Хотя я объяснял, что эта проблема тянется уже 15 лет. Но понимаю, что в Украине эта тема активно муссируется последние три месяца и люди заведены.

— После запуска в Турции газопровода TANAP, Порошенко заявил, что это означает «энергетическую безопасность Европы». Вам не кажется, что 15 миллиардов кубометров газа в год маловато, чтобы обеспечить энергетическую безопасность Европы? А заодно убить интерес к «Северному потоку».

— Любой президент имеет право давать слишком оптимистическую оценку (с улыбкой). Действительно, нынешней мощи TANAP для этого не хватит, но уже работающий газопровод всегда можно расширить, поэтому все таки это важный шаг.

— При этом США угрожают Берлину санкциями. Как считаете, позицию Германии можно изменить возможными санкциями или же дело должно дойти до их применения?

— Это действительно новый фактор. Мне сложно сказать может ли он остановить Берлин и заинтересованные в строительстве немецкие компании. А может быть санкции только повысят цену для этих компаний: «Хорошо, пользуйся, но заплати штраф».

Безусловно, американский фактор самый важный и главный в этой игре против Норд Стрима. Другое дело, что за экономическое давление приходится платить еще и политическую цену — раскол между Америкой и Европой увеличивается. Да, сторонники «Северного потока» могут получить выгоду, но вот сколько они потеряют на этом расколе — открытый вопрос.

— Еще вы сегодня слегка затронули скандал DW и Украины. Как считаете, это была частная ошибка или настроения в Германии меняются в пользу России, а СМИ уже под них подcтраиваются?

— Я думаю, что относительно событий в Украине, на Донбассе и в Крыму оценка в СМИ не меняется. Это скорее продолжение размышлений отдельных людей на тему того, что конфликт на Донбассе возник на этнической почве, что это конфликт меньшинства с большинством.

Хотя, по моему мнению, этот конфликт не привел бы к событиям такого масштаба, если бы не толчок извне. Это абсолютно ясно для меня, но разницы происхождения культуры и языка внутри Украины все же существуют. С этим не поспоришь.

— Еще сегодня вам задавали вопрос по поводу опасности праворадикальных движений в Украине. Германия тоже сталкивалась с такой проблемой — в 1990-е в вашей стране радикальные группировки были очень сильны, дело дошло до убийств. Вам не кажется, что мы тоже идем по этому пути? И через год-другой остановить этот процесс будет еще сложнее.

— Когда я рассказываю об Украине, то прошу немцев обратить внимание на тот факт, что не так много стран в Европе, где бы на протяжение многих лет не было ни одной праворадикальной фракции в парламенте.

Если я правильно помню, то только при Януковиче, когда он запретил партии Тимошенко участие в региональных выборах на Западе, «Свобода» попала в парламент. Так что спасибо этому жителю Донбасса (со смехом).

Года три-четыре назад я спросил у тогдашнего посла Польши в Киеве: «Что будет дальше в Украине?». Он посмотрел в потолок, подумал и сказал: «Поднимется сильная волна всех критиков Порошенко».

Вроде бы все логично, но мне кажется, что с учетом украинской ситуации и войны, эти четыре года ваш президент держался неплохо. Во многих направлениях страна продвинулась дальше, чем можно было предполагать.

Об этом я и говорю людям в Германии: «Смотрите, не каждая страна может пройти сквозь столь сложное время так солидно». И за четыре года были проведены реформы, которых не было в предыдущие 20 лет.

— Наши политики очень любят играть на отношении Запада к украинским реформам. Одни говорят, что та же Германия якобы в восторге, но просит чуть-чуть поднажать, а оппозиция обвиняет власть в полном провале. Мол, Западу мы уже страшно надоели. Как у вас на родине относятся к происходящему здесь?

— Могу говорить только про Германию. Например, мое нынешнее издание много писало о борьбе Украины с коррупцией и с уважением относилось к людям, которые эту борьбу проводят.

— Еще одна громкая инициатива — так называемый План Маршалла для Украины. В ближайшее время должны состояться встречи и международные конференции, на которых этот вопрос будет снова подниматься. Здесь очень многое зависит от позиции Германии. Какой может быть позиция вашей страны в этом вопросе?

— Я помню мои разговоры с коллегами, когда я говорил, что нужен мощный символ и лучшего названия, чем План Маршалла не придумаешь.

Но тут все зависит о того, кто еще кроме литовцев будет толкать эту идею. Это будет самый главный вопрос — кто включится в процесс, потому что литовцы сами не потянут. Хотя пани президент Литвы Грибаускайте имеет очень большой авторитет.

— Вопрос по фрау Меркель. С одной стороны она говорит, что против возвращения России в G7, но с другой допускает возможность поездки на ЧМ в Россию. Хотя это противоречит позиции большинства стран Запад. Где подвох?

— Меркель мастер таких обтекаемых формулировок. Она же не сказала, что точно поедет? Я сейчас заключаю с вами пари, что этого не будет.

— Еще у нас много говорят о пророссийском лобби в Германии. Действительно ли оно так сильно и существует ли проукраинское лобби?

— Проукраинское лобби у нас очень слабое. Самый главный союзник проукраинского лобби в Германии — международное право, я бы так сказал.

А что касается российского, то в Германии в разных сферах существуют мифы по отношению к России. Якобы Россия — главная жертва гитлеровской агрессии на Востоке. Как будто не было Белоруссии, Украины. Также любят говорить, что Россия — великий экономический партнер.

Хотя за прошлый год оборот немецко-польской торговли уже в два раза превысил немецко-российскую. А если убрать газ и нефть, то вообще ничего не останется. Еще есть миф, что существует какая-то духовная близость между немцами и русскими.

Все эти мифы процветают в странах, которые живут в безопасности и далеки от России.

— Каждые полгода у нас поднимается тема продления санкций ЕС против РФ. При этом Financial Times пишет, что Белый дом хочет их ужесточения. Как считаете, реально ли это в условиях разобщенности Европы? Или же нам стоит радоваться хотя бы их продлению?

— Стоит радоваться, если они будут такими же как они есть. Сейчас появился еще один игрок — новое правительство Италии. И нужно учитывать фактор растущей разобщенности между США и Европой. Шаги Трампа невозможно просчитать. А это большая проблема как для европейцев, так и для Украины.

Якісно та зручно! Підписуйся на телеграм-канал Новин: goo.gl/EbaBFB

У Украины с Трампом есть большая проблема, — немецкий журналист