Вторник, Октябрь 16, 2018
  • USD 26.25 | 26.50
  • EUR 30.50 | 31.00
  • RUR 0.41 | 0.43

Володимир В’ятрович: В 43-му, форсуючи Дніпро біля Києва, українці співали «Заповіт» Шевченка

Наша розмова з Головою Українського інституту національної пам’яті Володимиром В`ятровичем.

Володимире, я йшла до вас через увесь центр міста пішки, і по дорозі, практично біля Адміністрації президента, побачила сітілайти із Новинським, який стверджує, що «перемога буде за нами». Як ви вважаєте, це нормально? Подібні сітілайти в самісінькому центрі Києва або, приміром, у Маріуполі? Тим більше, там ця фраза читається не так однозначно.

Ну, є ще так звана реклама від пана Вілкула, який теж вітає з так званою перемогою і стверджує, що «танки грязи не боятся». Однозначно — 9 травня використовувалось і буде використовуватися проросійськими політиками для того, щоб нагадувати про себе, щоб якось реактивізувати ті радянські міфи, які вкрай необхідні Росії для збереження свого впливу на Україну. Це, власне, і є причиною того, що ми вважаємо необхідним провести переформатування відзначень, пов’язаних із Другою світовою війною; переводити увагу на 8 травня, на нові формати пам’яті і примирення, а не підсилювати 9 травня якимись державними заходами.

Я скептично ставлюся до спроби теперішнього керівництва держави якимось чином українізувати 9 травня.

Ця дата залишиться, на жаль, червоним святом, у всіх значеннях цього слова. Тому це прекрасний день для різного роду політичних маніпуляцій політиканів Вілкула чи Новинського.

Наша влади просто намагається сподобатися і тим, й іншим. Це ж видно неозброєним оком.

Я вважаю, що є певні принципові речі, коли треба обирати «або-або». Я вважаю, що в 1945 році не сталося для України перемоги цілковитої, була перемога тільки над одним із тоталітарних режимів, нацистським. На жаль, Україна опинилася в лабетах іншого тоталітарного режиму, комуністичного. Тому я переконаний, що саму назву — «День перемоги» — треба приберегти до того дня, коли ми переможемо Російську Федерацію.

І вихідний день дев’ятого травня треба скасувати?

Я переконаний, що це не зачепить живих ветеранів тієї війни, тому що це люди дуже старшого віку і, очевидно, що вони не потребують якогось спеціального вихідного. І навряд чи їм подобається, що ними прикриваються різного роду вілкули, новинські чи ще хтось. Те, що відбувається 9 травня вже котрий рік поспіль в Києві, в інших містах, — і є проявом зневаги до живих ветеранів Червоної армії.

Я би сказала, що це прояв зневаги до всієї нашої держави.

Безперечно, але я зараз говорю про тих людей, якими вони прикриваються.

Повертаючись до тих сітілайтів. Невже немає ніяких запобіжників у держави, щоб вони не з’являлись на вулицях нашої країни?

Я думаю, що з юридичної точки зору там чогось забороненого немає. Очевидно, що люди, які робили цю рекламу, про це подбали. Є питання радше морального характеру, несприйняття суспільством такого роду реклами. І для вирішення цієї проблеми потрібна набагато чіткіша позиція держави, а не спроба догодити і одним, і другим.

Спроба «втримати на плаву» 9 травня з боку теперішнього керівництва держави і створює умови для такого роду «ініціатив».

Я боюся, що цього року ці дні можуть бути використані як певний проросійський і прорадянський реванш. І саме до цього, судячи зі всього, готуються проросійські сили. Ви подивіться, які гасла поширює телеканал «Інтер»? «Не забудем, не простим». Абсолютно проросійська риторика, яка вимагає принципового підходу щодо неприпустимості продовження радянських традицій…

Але ця, м’яко кажучи, непринциповість, мені здається, вилізе нинішній владі боком. Вони не збагатяться прихильністю ні тих, ні інших.

Абсолютно з вами згоден. Мені це, на жаль, нагадує спроби екс-президента Віктора Ющенка, який з одного боку був чітко націлений на націонал-демократичний електорат, а з іншого боку — намагався бавитися з проросійським електоратом. В 2005 році чомусь їздив у Москву на парад перемоги, а в 2009 році, вже, по суті, в кінці свого правління, видав указ про день визволення України від німецько-фашистських загарбників. Запроваджуючи таким чином якусь неосовкову традицію. Це йому жодним чином не допомогло, він не здобув прихильності проросійської частини електорату, але втратив підтримку свого традиційного електорату…

Ну, хочеться вірити, що сучасне керівництво держави дослухається до не такого вже далекого історичного досвіду.

Ви – великий оптиміст.

…Бо поки що це, все-таки, схоже на повторення помилок.

Але ви теж – державна людина.

Так, я державний службовець і людина, яка працює на державну владу.

Тобто, можна сказати, що і ви – представник держави.

Можна сказати. Але я, в даному питанні займаю чітку позицію і абсолютно публічно її озвучую. На всіх нарадах, які стосуються цієї теми, і в листуванні з Адміністрацією президента, я неодноразово наголошував на необхідності перенесення вихідного на 8 число, про шкідливість спроб якогось там оновлення відзначень 9 травня.

Що ви маєте на увазі?

Наприклад, запровадження в цей день присяги військовослужбовця.

Я вважаю, що присяга військовослужбовця – це дуже велике свято для тих хлопців, які присягають на вірність Україні, воно має відбуватися двічі в рік – на День незалежності і на День захисника України. А не 9 травня, таким чином прилучаючи цих молодих хлопців до якоїсь радянської традиції.

Але ж «нагорі» ніхто до вас не прислухається.

Ну, я не сказав би, що ніхто. Все-таки, 8 травня ми маємо День пам’яті і примирення. Відзначення 8 травня відбувається вже в абсолютно новому форматі, під новою символікою. Я вважаю, що за цих чотири роки нам вдалося запустити досить серйозне переосмислення Другої світової війни. На жаль, вдалося не все. Але я переконаний, що ми будемо й далі спілкуватися з громадськістю, і кількість людей, які підтримують нас, з кожним роком буде зростати. І, знаєте, це відбувається, зокрема, і завдяки всяким вілкулам і новинським, які проводять оці шоу і бійки кожного 9 травня. Дуже багатьом людям це вже настільки остогиділо, що вони прислухаються до нашої думки про те, що треба, все-таки, скасовувати 9 травня як вихідний день.

Колись таким «червоним днем» в календарі було 7 листопада. Після того як цей день перестав бути вихідним — хто пам’ятає бійки на 7 листопада?


А ви впевнені в своїх силах? Мені здається, що вас уже ненавидять всі.

Я не збираюся змінюватися, я роблю те, заради чого я сюди потрапив. Я робив це, коли не мав ніякого стосунку до влади, я робив це й тоді, коли тут була така влада, якій взагалі все, що я роблю, категорично не подобалось. Через це мені смішно чути, коли кажуть, що В’ятрович – кон’юнктурник. Я не піддаюсь кон’юнктурі – я намагаюсь її створювати. Часом мені це вдається, часом — не вдається. Я не хочу сидіти в цьому кріслі вічно, я розумію, що прийде час, коли мені доведеться вийти з цього кабінету, але це не означає, що я повинен змінювати свої думки чи напрямок своєї діяльності. Навіть якщо цього разу нам не вдасться зробити все, я переконаний, що ми ще повернемося до цих речей.

От навіть мер великого міста Дніпропетровська Філатов…

…Дніпра.

Ой, я згадала Філатова і на підсвідомості сказала «Дніпропетровськ». Так от, вибачте, не в образу вам буде сказано, але й Філатов пише: «всякие вятровичи нам не указ».

На здоров’я, на здоров’я…

Але це – людина президента.

Але місто називається Дніпро. Так що — хто кому указ… Він був серед тих, хто казав: ми ніколи не перейменуємося, ми відстоїмо свою назву. Тим не менше…

Ну, насправді, треба було Січеславом називати.

Головне, що немає Дніпропетровська. І, сподіваюся, що незабаром з’явиться Січеславська область.

Але ви бачите ці подвійні стандарти?

Бачу. Це притаманно абсолютно всім політикам. Я прекрасно бачу, що серед тих, хто при владі, є частина принципових людей, які ще досі є носіями цінностей Майдану. Але серед них є й дуже багато людей, які готові пристосовуватися, серед них є значна частина людей, які працювали на попередню владу і, відповідно, тільки й чекають якихось можливостей для реваншу. Але кількість не завжди вирішує — часом вирішує якість людей.

І навіть попри те, що тих людей, які є носіями «майданівських» цінностей, є меншість у владі, — якщо вони будуть достатньо завзяті, вони можуть здійснити багато незворотних змін.

Ви наводили приклад Ющенка. Ну але зараз на Банковій не дурні сидять? Хіба вони не можуть згадати, що усі ці загравання на всі боки скінчились для Віктора Андрійовича нульовим рейтингом?

Мені важко відповідати за Банкову і за їхні раціональні чи не раціональні вчинки. Єдине, я думаю, — кожна влада повинна розуміти, що вона не на завжди. І якщо ти сідаєш у владне крісло, ти маєш обмежений період часу для реалізації своїх цілей і, відповідно, повинен зробити якомога більше за якомога коротший час. Однак людина, що сідає в це крісло, чомусь починає вірити, що вона прийшла назавжди, і з цього починається її регрес.

Добре, облишмо владу, в наступний рік вже побачимо, чи була виправданою їхня дволикість. Але слухайте, чому й націоналісти вже на вас бочку котять… Я щось пропустила?

Це стосується Ваффен-СС дивізії «Галичина». Я відстоював і буду відстоювати свою точку: створення Ваффен-СС дивізії «Галичина» не повинно бути святом для українців, тому що це була військова структура, хоч і створена окупаційною адміністрацією з українців, але для захисту тієї ж окупаційної адміністрації.

Так, в дивізію пішли чимало українців, які вірили, що вони будуть воювати за Україну, але воювали вони не за Україну. Й для мене це трагедія аналогічна тій, коли українців мобілізували чи пропагандою закликАли до Червоної армії, і які теж вважали, що вони будуть визволяти Україну.

Мене дивують українські націоналісти, які вважають за нормальне вшановувати і якось захоплюватись німецькою окупаційною системою, нацистами. Нацисти не вважали українців повноцінними людьми, нацисти були тими, хто в роки Другої світової війни знищували український націоналістичний рух. Як можна бути націоналістом, захоплюватися Степаном Бандерою і водночас ходити зіґати, малювати свастики. Адже ми прекрасно розуміємо, що під цими самими зіґами і свастиками вбили братів Степана Бандери, ув’язнили самого Степана Бандеру, вбили Олену Телігу і тисячі інших українських націоналістів.

Я вбачаю в тому не націоналізм, а якусь національну меншовартість цих людей, яким, напевно, в душі бракує господаря. Ми маємо в історії достатньо своїх героїчних сторінок і не потребуємо того, аби захоплюватися сторінками нашого колоніального минулого. На жаль, такою сторінкою була і діяльність українців у Ваффен-СС дивізія «Галичина».

Я вважаю дуже шкідливою заяву, яка прозвучала з вуст речниці Правового сектору про те, що в Україні правлять жиди. Я вважаю, що такі заяви огидні і небезпечні для України. А коли вони звучать з боку тих людей, які воювали, то це ще більш небезпечно, тому що кидає тінь на всіх, хто воює, хто захищає Україну. Кидає тінь на саму ідею незалежності України, і це прекрасно використовується російською пропагандою. Не тільки в Україні чи в Росії, а й у цілому світі.

Я от, наприклад, не маю однозначної позиції щодо дивізії «Галичина». Можливо, повернення із небуття пам’яті про дивізію «Галичина» — це намагання позбавитися міфу про українців-зрадників, ствердити, що ці вояки, все-таки, воювали в Україні і за Україну?

Можливо, для когось це боляче, але зрозумійте: в роки Другої світової війни була тільки одна структура — не найпотужніша і не наймогутніша, — яка воювала за Україну. Це Українська Повстанська Армія. Всі інші структури, які воювали на території України, воювали не за українські інтереси. І німці мобілізували українців у Ваффен-СС не для того, щоб вони здобули неньку-Україну. Німці навіть заборонили використовувати для цієї дивізії назву «українська». Тільки в 1945-му, за місяць до падіння ІІІ рейху, вони нарешті відважились її назвати українською. І говорити про те, що ця дивізія відіграла якусь вирішальну роль в українському визвольному русі, не доводиться, на жаль.

Так, це трагедія цих людей, персональна. Кожного з них можна зрозуміти, і треба зрозуміти, і вшанувати. І вшановувати могили цих вояків так само, як вояків червоної армії. Але робити з них приклад борців за незалежність – ні.

Знаєте, коли відбувається ця хода у Львові, присвячена Ваффен СС дивізії «Галичина», вона, звичайно, потрапляє в російські медіа, а через російські медіа — в медіа цілого світу. І на фото, підписаних «Ваффен-СС дивізія «Галичина» використовуються фотографії німців, німецьких вояків.

Але, думаю, якщо говорити персонально про тих людей, вони мали надію, що воюють за Україну…

Так само мали надію, що воюють за Україну дуже багато людей в Червоній армії. Я зустрічався з людьми, які мені розповідали про те, як їх кидали на штурм Дніпра в листопаді 1943 року для того, щоб узяти Київ. І вони штурмували Дніпро, співаючи «Заповіт» Шевченка. Вони теж вірили, що вони визволять Україну.

Тим не менше, ця хода виглядає ефектно і як частина пропаганди – беззаперечно діє.

Як частина російської пропаганди, яка показує цілому світові, що в Києві — фашистська хунта. Це абсолютно прекрасна картинка. Що доброго для розуміння української історії дає ця хода? Вона обманює молоде покоління, стверджуючи, що нібито Ваффен-СС дивізія «Галичина» була структурою, що боролась за незалежність України.

Дивізія «Галичина» створювалась в 1943 році, в той момент, коли вже діяла Українська Повстанська Армія. Вже в той момент бандерівці чітко заявили, що це буде кров, пролита за чужі інтереси.

Можна лише з жалем констатувати, що така велика кількість українців обрали не УПА, а дивізію «Галичину».

Вірячи, що це – регулярна армія. Їм задурювали голову, що СС означає «січові стрільці», що ця дивізія потім трансформується в Українську національну армію. Але нічого цього не сталося. Треба розуміти — якщо ми хочемо взяти якийсь урок з історії, ми повинні дивитися на неї правдиво, якою б жорстокою ця правда не була.

А мені смолоскипна хода – подобається.

Не сприймаю я цього. Це елементи, знаєте, якоїсь тоталітарної культури. Людям подобається, але це прекрасно працює якраз для тоталітарного суспільства. На цьому грав Гітлер, на цьому грав Сталін, на цьому грали ті люди, які намагалися розчинити людську одиницю, перетворити людей в масу. Нам це потрібно?

Я вважаю, одна з найважливіших ментальних рис українців — це свободолюбство. Тобто це те, що дозволило українцям залишитися українцями в жахливому ХХ столітті.

Хіба ви не погоджуєтеся з тим, що в 2014-му, на початку війни, необхідно було створити якісь потужні пропагандистські важелі. Я думала, зараз обклеять всі зупинки плакатами, на кшталт радянського «Родина-мать зовет!», зараз з’явиться пісня на кшталт «Вставай, страна огромная», від перших акордів якої — у мене особисто мурашки по тілу. Чому цього не сталося?

З пропагандою теж не все так просто. Пропаганда є ефективною в авторитарних суспільствах, там, де можна контролювати все, це єдиний інформаційний сигнал, який доноситься до аудиторії. Можемо зробити спробу чогось такого в Україні. Але що ми отримаємо в результаті? Отримаємо державу, яка буде дуже мало відрізнятися від Росії. І Росія від цього виграє. Ми повинні розуміти, що ми не можемо боротися з Росією російськими методами. Перед нами набагато важче завдання, ніж просто спинити російський наступ, спинити російську пропаганду. Нам треба зробити це і, разом із тим, – збудувати нормальну, демократичну державу. Тому що я переконаний, що авторитарна держава в Україні не встоїть.

Ми часто чуємо, знаєте, в різного роду ультраправих заявах: а давайте створювати якусь єдину слов’янську імперію, неважливо, де буде її столиця, чи в Києві, чи в Москві. Нам, насправді, треба будувати зовсім іншу державу. Державу, в якій кожен українець зможе проявити це ментальне, — свободолюбство.

А ви переконані, що ментально українці готові от саме до такої форми держави?

Переконаний. І, більш того, як історик можу сказати: в Україні ніколи не було якихось авторитарних вождів. В українцях закладена ця свободолюбність, часом аж критично забагато тої свободолюбності, часом вона переростає в анархію.

І замість того, щоб думати як зробити українців покірними, — треба думати як використовувати цей потенціал свободи.

Спробу зробити українців покірними, прикрутити гайки робив Янукович. Чим це для нього закінчилось?

Якщо українці аж такі свободолюбиві та горді, як ви стверджуєте — поясніть мені тоді, чому співачка Полякова в русском кокошнікє збирає повні зали в українській столиці?

Тому що для багатьох людей приналежність до російського культурного поля залишається нормою.

Вони в ньому виховувалися, це культурне поле досі, на жаль, домінує в Україні. Зараз ситуація змінюється, зараз вже з’являється новітня українська культура, яка, переконаний, витіснить всі ці кокошники. Треба дати цьому трішки часу, тому що серйозно цим займатися держава почала буквально кілька років тому. Я маю на увазі всі ці закони про квоти.

Люди ультраліберальних поглядів говорять про те, що не має бути втручання держави в ці процеси, що українська мова має сама відродитися. Але вони забувають одну дуже важливу річ — українську мову нищили зумисною державною політикою.

Тому відродження української мови потребує так само зумисної державної політики.

Відповідно, я абсолютно підтримую всі ці санкції і квоти, які стосуються української мови, вони справді дають українській мові можливість встати на ноги.


Отже, ви погоджуєтесь, що в нашому суспільстві частка «совка» чимала, м’яко кажучи.

Звичайно. Але її кількість стрімко зменшується, особливо за останніх чотири роки. Звичайно, хотілося б більшого, щоб «совок», як в казці «Попелюшка», перетворився з гарбуза в карету. Але так не буває.

Але яка істерика почалась після вашого допису про Висоцького. І людей, які стали на захист вас, принаймні, в соцмережах було набагато менше. І я була однією з тої меншості.

Та це ж прекрасно. Це означає, що ми зачепили цей нерв, який і варто було зачепити. Тому що дуже багато людей бояться говорити про якісь проблеми, намагаються притлумити їх.

Вважаючи себе патріотами, все одно в своїй душі зберігають якийсь невеличкий заповідник «русского міра», який чіпати не можна.

В когось цей заповідник називається «Висоцький», в когось — «Галіч», в когось — «Цой». І я переконаний, що ця дискусія, незважаючи на те, що ви вважаєте, що більшість людей в ній виступили проти мене, — так чи інакше їх зачепила і змінила. Вже не кажучи про тих людей, які спостерігали збоку, промовчали.

Ну просто це такий лакмусовий папірець, який свідчить, що у нас нездорове суспільство.

Знаєте, коли мене звинувачували, що цією заявою, бачите, я розколюю Україну, я навів таку аналогію: рентген не ламає кістку, він показує, де перелом.

А побачити — то вже початок лікування.

…А найбільше в істерику впадали представники влади, особливо ті, хто займає виборну посаду. От що печально.

В тому наша печаль. Серед політиків надто мало тих, кого насправді можна назвати політиками.

Політики – це люди, які мають виховувати суспільство, а не пристосовуватися до суспільних настроїв.

Так от, таких людей у нас насправді бракує. Через це у нас така неймовірна увага до різного роду соціологічних опитувань: а що людям подобається?

Колись Стів Джобс сказав: я не слідкую за різного роду маркетинговими дослідженнями, тому що люди, насправді, не знають, чого вони хочуть.

Так само, мені здається, повинні діяти політики. Вони повинні пропонувати суспільству щось таке, чого суспільство ще не знає. А намагатися рухатися за суспільним настроями – це шлях в нікуди. Є такий гарний вислів: натовп не знає, куди йде, а той, хто йде за натовпом, знає про це ще менше.

У нас більшість політиків замість того, щоб кудись вести людей, іде за натовпом.

Власне кажучи, ми вернулися на початок бесіди. Я вас питала: можливо, все-таки, правильніше було би з боку держави якось врегулювати появу сітілайтів із новинськими і вілкулами на вулицях наших міст?

Слухайте, держава – це так само ми з вами. От коли мені і моїм друзям не подобалося те, що в Україні досі купа вулиць Леніна, пам’ятників Леніна і хтось ходить із червоними прапорами, — ми зібралися і розробили законопроект про заборону комуністичної ідеології. Давайте не чекати, що хтось прийде і зробить це за нас. Один дуже показовий момент. Після ухвалення закону про декомунізацію я почав отримувати тисячі повідомлень: у нас в селі досі пам’ятник Леніна стоїть, робіть щось! І я намагався пояснити: друзі, а закон писаний не для Володимира В’ятровича, закон писаний для всіх вас. І коли ми навчимося його використовувати, тоді ми не тільки позбудемося Леніна на вулицях, а й Леніна в головах.

Тому що очікування, що хтось зробить це за нас – це той самий совок.


Знаєте, якби я була Кличком…

…Ставайте Кличком! Коли ми всі класно вийшли в 2004 році на помаранчеву революцію, виклалися по повній програмі, а тоді сказали тим, кого ж і привели до влади: а тепер ви правте, а ми в свої маленькі пісочниці будемо займатися своїми маленькими справами. Слава Богу, після Революції гідності, після Євромайдану кількість людей, які зрозуміли, що ми не маємо права вертатися в свої маленькі пісочниці, — набагато більша. І кількість людей, які пішли у владу, набагато більша.

Бо інакшого способу змінити владу, аніж як зайти в неї — немає.

В мене, принаймні, є маленьке виправдання: я не голосувала ані за Кличка, ані за Порошенка. Тому маю право їх критикувати, як мінімум. Повертаючись до вас як до директора Інституту. У вас дуже багато опонентів. Але ж ваша місія цінна. Ви не боїтесь, що вас змістять і прийде наступник, який ліквідує усі ваші починання?

Я намагаюся робити все від мене залежне для того, щоб ці зміни були максимально незворотними. Я ніколи не розраховував тут сидіти вічно, але намагаюся скористатися тим часом для того, аби реалізувати ті ідеї, з якими сюди йшов, по максимуму. Зараз можна сказати, що значною мірою мені це вдалося. Більшість тих цілей, які я ставив перед собою, вони реалізовані.

А є якісь нереалізовані?

Є, одна з них — це 9 травня, яке не повинно бути вихідним. Друга з них – це архів Інституту національної пам’яті. Ми серед законів з декомунізації ухвалили дуже важливий закон про відкриття архіву КДБ. Він уже діє, відповідно, кожен бажаючий може працювати з цими документами вільно, без жодних обмежень. Але локально, поки що, в архівах теперішніх СБУ, МВС, Служби зовнішньої розвідки. Наступний етап реалізації цього закону — створення спеціального архіву, куди ми маємо перевезти всі ці документи. На це поки що бракує коштів, і ми поки що не переконали наших можновладців у необхідності виділення таких коштів.

Сподіваюся, що наступного року, все-таки, будуть виділені кошти для створення такого архіву.

Наприклад, як мені взяти досьє на нашу смію, на мого батька?

Звернутися в архів, у даному випадку, СБУ, вул. Золотоворітська, 7. Пишете заяву, де вказуєте прізвище-ім’я людини, і протягом місяця отримуєте відповідь: чи є така інформація чи немає.

А якщо мені скажуть, що такої інформації немає?

Тоді, на жаль, її нема. Справа в тому, що велика частина матеріалів, особливо ті, які стосуються останніх днів існування Радянського Союзу, було знищено ще в 1990-91-х роках. А ще частина документів була вивезена вже з незалежної України.

А яку частину його знищено?

В процентному співвідношенні сказати важко, але хронологічно — це ті матеріали, які стосуються 70-80-90-х років.

Це ж найважливіші матеріали!

Чим глибше в історію, тим краще збереглися документи, як не дивно.

До прикладу, щоб було зрозуміло, існувала величезна справа, яку започаткували в 1972 році — «Блок». Вона стосувалася українських дисидентів, боротьби з українським дисидентським рухом. Вона почалась у 1972 і тривала десь до кінця 80-х. По кілька десятків томів з інформацією на кожного з дисидентів, хто на кого «стукав», агентура – все це знищено, здається, в 1990 році.

І не підлягає відновленню?

Навіть слідів попелу не залишилося. Частина матеріалів, я думаю, була вивезена. Чому я так думаю? Тому що останнім керівником КДБ України в 1991 був такий собі Миколай Галушко, який після розвалу Радянського Союзу виїхав в Росію, потім став одним із перших керівників ФСБ.

Думаю, що приїхав він у Москву з гарним «приданим» і саме це «придане» стало хорошим інструментом впливу на українську політику, принаймні протягом 90-х років.

А що росіяни зробили з цим архівом?

Я думаю, що частину його було знищено і в Москві, тому що там ситуація в 1991 році, після падіння путчу, теж була не дуже оптимістичною для КДБ. До речі, Росія була одна з перших країн, яка почала відкривати архіви. Було створено спеціальну комісію на чолі з істориком Дмітрієм Волкогоновим, але це все тривало десь до 1996 року. Після цього ухвалили новий закон про державну таємницю, який, по суті, почав закривати архіви, а після приходу до влади Путіна — почало закриватися все тотально. Що робиться зараз з російськими архівами ніхто не знає. Можливо, зберігаються документи, можливо, нищаться. Коли архів закритий, з ним можеш робити, що хочеш.

Але ви зараз працюєте над тим, аби наші архіви були максимально збережені та відкриті?

Безперечно. Директором архіву СБУ є Андрій Когут, і він намагається робити все від нього залежне щоб цей архів був максимально відкритий. Безліч закордонних дослідників працює в архівах. Хотілося б, щоб трохи більше українських дослідників працювало. Мені здається, вони надто людей відлякують…

Добре, з архівами розібралися. А як ви зробите 9 травня робочим днем?

Так як ми це і робимо — пояснюємо, чому 8 травня важливіше для українців ніж 9 травня. Будемо шукати собі політичних союзників, будемо пояснювати суспільству. Врешті-решт суспільство саме, як я вже сказав, починає до того дозрівати.

А нашими союзниками, як не дивно, є часом і різного роду політичні провокатори, які перетворюють 9 травня в дуже огидне видовище.

На жаль, існують дуже потужні противаги. Телеканал Інтер, наприклад.

Демократія теж має свої конкретні рамки. Я думаю, що рамки, в яких працює «Інтер», — виходять далеко поза ті, в яких має працювати нормальне українське телебачення.

Чому, скажіть, влада не робить ніяких висновків з цього?

Напевно, тому, що ще немає достатнього тиску з боку суспільства.

Ну, телеканал навіть намагалися спалити.

Навряд чи це той спосіб, який міг би допомогти вирішити проблему.

Але чому таке явищ як Інтер все-таки існує в країні?

Тому що ми з вами дозволяємо. З різних причин. Не маємо часу цим займатися, чи байдуже, чи комусь так подобається, чи хтось має інші пріоритети. Але в цьому — так само наша вина.

Гаразд. Ідучи до фінішу розмови: крім архіву і 9 травня є у вас ще якісь ключові задачі, які ви плануєте реалізувати?

Є ще одна, найглобальніша. Це ідея створення Національного пантеону в Києві. Як фізичного об’єкту, десь на схилах Дніпра, де були би перепоховані найвизначніші українці, які боролися за незалежність України, і завдяки яким Україна стала можливою. Я бачу перепохованими там і Ярослава Мудрого, останки якого зараз знаходяться в США, і Симона Петлюру, і Степана Бандеру й інших діячів.

Це дуже затратний проект.

Це інвестиція в майбутнє країни.

А ви вірите в його реалізацію?

Якби не вірив, то не починав би. Я усвідомлюю масштабність цього проекту і тривалість його реалізації.

В 2007 році в Києві помер останній командир УПА Василь Кук. Він заповів, помираючи, поховати його на батьківщині, в селищі Красне на Львівщині. Я вважав, що це занадто дріб’язково для такої фігури, ми багато з ним сперечалися і дійшли до компромісу. Поховали його-таки в Красному, але, якщо буде створений такий Національний пантеон, то можна буде говорити про перепоховання Василя Кука в ньому. Через це в Красному ми його поховали в цинковій труні.

Зараз ми ще тільки обговорюємо, як це може бути, намагаємося вивчати досвід інших країн, бачити, як це було зроблено в тій же Франції, в Польщі, Великобританії. Щойно тоді будемо це імплементувати в Україні.

Ну, для цього, щоб реалізувати цей проект, вам треба утриматися в цьому кріслі років десять…

Або піти і повернутись Або я можу спробувати зробити це з якихось інших позицій в цій державі.

Ставайте президентом! От мені закидаєте: ставайте Кличком. От ставайте президентом і робіть Пантеон! Перший указ президента В’ятровича — про створення Національного пантеону на схилах Дніпра. Ну, чому ні? У вас є, до речі, такі амбіції?

(В`ятрович сміється) Чи в мене є амбіції стати президентом? Ні, в мене нема зараз таких амбіцій. Але я не відкидаю, що вони можуть з’явитись.

Галина Плачинда

Якісно та зручно! Підписуйся на телеграм-канал Новин: goo.gl/EbaBFB

«Устала слушать, что я «не формат»: Анастасия Приходько уходит со сцены

Украинская певица Анастасия Приходько заявила, что уходит со сцены. Соответствующее сообщение она опубликовала в своем Facebook, передает АНТИКОР

«Все пять лет, которые я прожила в Украине, я отдала стране и людям, которым нужна была моя поддержка… Я ухожу со сцены!!! Устала слушать о том, что я не формат. Музыканту настоящему тяжело, когда у него нет поддержки и его заставляют стать похожим на всех. Я никогда не буду подстраиваться, чтобы быть модной, я настоящая изменять самой себе тоже не буду, к сожалению, то, что продается в магазинах «все по десять», покупают быстрее», — написала артистка.

Она рассказала о проделанной работе за время своего пребывания в Украине и поблагодарила своих друзей и команду за то, что огни были с ней в тяжелые времена.

Также певица заявила, что намерена довести дело до конца и будет отстаивать свои права в суде 31 октября.

Матиос заявил, что Украина от суицидов и убийств потеряла почти два батальона на Донбассе

Почти 900 украинских военных погибли в результате самоубийств и умышленных убийств с начала боевых действий на Донбассе. Такое заявление сделал главный военный прокурор Украины Анатолий Матиос в эфире телеканала «112 Украина», передает СТРАНА

«Проанализировав состояние небоевых безвозвратных потерь за весь период боевых действий, то есть с 2014 по 2018 год, мы столкнулись с ужасающей статистикой, которая заставила нас искать в существующих реалиях выход, как этого не допустить. Почти 900 украинских военных погибли в результате самоубийств, а также умышленных убийств. Это ужасные потери, это почти два полноценных батальона ВСУ», — рассказал он.

Матиос подчеркивает, что основной причиной этого является посттравматический синдром. По его словам, сейчас Военная прокуратура планирует перенять опыт Израиля, США, Канады и Великобритании, которые сталкивались с необходимостью пресечения негативных последствий этого синдрома.

Порошенко хочет передать Андреевскую церковь Вселенскому патриархату

Президент Петр Порошенко в ближайшие дни выступит с инициативой о передаче в постоянное пользование Вселенскому патриарху Андреевской церкви. Об этом во вторник, 16 октября, на заседании согласительного совета руководителей фракций, комитетов и групп парламента заявила представитель главы государства в Верховной Раде, народный депутат из фракции «Блок Петра Порошенко» Ирина Луценко, пишут ВЕСТИ

«Президент поддерживает стремление как можно более скорого получения Томаса. И в знак солидарности с этим процессом делает символический жест: в ближайшие дни будет зарегистрирован законопроект, которым президент Порошенко предлагает передать Андреевскую церковь в постоянное пользование Вселенскому патриарху как символический жест того, что святой Андрей в свое время крестил Украину», – сказала Луценко, отметив, что Порошенко просит парламентские фракции поддержать соответствующий законопроект.